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[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (6) : la règle 30, hasard et détermin....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (6) : la règle 30, hasard et détermin..." :

ah oui mais non, en fait. C'est de ma faute : je m'aperçois que j'ai été très incomplet, j'ai oublié la moitié la plus importante. La suite des décimales de Pi, comme pour tout nombre transcendant, n'a pas de régularité, effectivement. Mais elle est par contre computationnellement réductible : il existe des formules donnant la valeur de la n-ième décimale, c'est d'ailleurs ainsi que l'on calcule les millions de décimales de Pi. La suite des décimales de Pi n'est donc absolument pas complexe au sens de Kolmogorov. Par contre, pour cette "règle 30", si tu veux la 15eme decimale, tu dois faire les 14 itérations précédentes du modèle : pseudo-hasard, complexité, absolu non-réductionnisme (enfin, au moins depuis 18 ans) : pas mal pour un automate à 2états et 2dimensions (donc un des plus simples possibles).



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 08 janvier, 2007 19:40

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

EricC a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

Dans le NYT d'hier, un article sur le sujet : http://www.nytimes.com/2007/01/02/science/02free.html?_r=1&th&emc=th&oref=slogin Dommage que je n'aie pas trop le temps en ce moment de participer à cette intéressante discussion, mais je suis certain que vous saurez mieux résumer les tenants que je ne pourrais le faire. Tout ça pour dire que je me sens plutôt proche de la position de Matthieu, avec une particularité : vu que la notion de libre-arbitre me semble au moins aussi indécidable que celle de l'existence de Dieu (ou d'un dieu, ou de ce que vous voulez), il y a une question qui me semble plus pertinente : l'homme est-il prévisible ? J'ai ma réponse, et elle me satisfait pleinement :-)



Envoyé par EricC à Chez Matthieu le 02 janvier, 2007 18:53

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Timothée a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

TrackBack manuel http://www.le-doc.info/index.php/2007/01/02/86-vitesse-d-evolution-des-genes-du-cerveau-surprise



Envoyé par Timothée à Chez Matthieu le 03 janvier, 2007 05:08

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

roro a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

@ Swâmi "la "bouteille à moitié vide", dans le Bouddhisme (...) la "bouteille à moitié pleine", dans le Vedanta" Spinoza quant à lui voit la bouteille entièrement pleine.



Envoyé par roro à Chez Matthieu le 05 janvier, 2007 16:32

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

poser la condition de l'existence d'un "moi" séparé DANS la définition du libre arbitre, c'est exactement le biais dont je parle dans le billet. Et précisement, pour connaitre un peu mieux ta position, il agirait ou, ce Moi ? une sorte de démon de maxwell qui pousse les molécules au bon endroit ?



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 05 janvier, 2007 08:31

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (2) : Croisade quantique et superflui....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (2) : Croisade quantique et superflui..." :

à vrai dire je ne m'attendais pas à des commentaires techniques, le sujet est pointu (je ne le maitrise pas non plus). Je pensais soit ne pas avoir de commentaires, soit des attaques contre les méchants scientifiques. Merci de m'avoir détrompé par votre commentaire aimable !



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 05 janvier, 2007 08:29

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (2) : Croisade quantique et superflui....

seven a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (2) : Croisade quantique et superflui..." :

Impossible pour moi de faire un commentaire scientifique, étant donnée mon incomptétence totale dans ce domaine (idem pour le premier billet). Mais merci pour ces compte-rendus compréhensibles pour les non initiés: ces DDays sont décidément très intéressants! J'attends les prochains billets avec impatience!



Envoyé par seven à Chez Matthieu le 05 janvier, 2007 05:51

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave....

idoric a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave..." :

Les fins de repas doivent aller vite alors, histoire de se remettre en route avant de constituer le deuxième couvert ;)



Envoyé par idoric à Chez Matthieu le 05 janvier, 2007 05:05

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave....

idoric a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave..." :

> «chaque criquet essaie de manger celui qui est devant lui, et de ne pas être mangé par celui qui est derrière lui.» Et comment il fait pour manger un autre criquet si lui-même doit continuer à avancer et ne peut donc pas s'arrêter ?



Envoyé par idoric à Chez Matthieu le 04 janvier, 2007 15:09

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Swâmi Petaramesh a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

Oh, je ne vois pas mille "définitions" que l'on puisse donner du libre-arbitre... Pour qu'il y ait libre-arbitre, il faut qu'il y ait : 1/ Un sujet pour posséder ce libre-arbitre, c'est à dire un être séparé, un "MOI" qui ne soit pas réductible à une simple machine. sans quoi, du libre-arbitre de qui parle-t-on ? 2/ Que ce "MOI" soit capable de faire un choix parfaitement libre dans une situation donnée, c'est à dire un choix qui ne soit entièrement conditionné ni par les circonstances extérieures, ni par l'état intérieur de ce "MOI" à ce moment donné, ni par la combinaison de ces circonstances extérieures et intérieures (si ce choix est entièrement conditionné par un ensemble de circonstances quel qu'il soit, on ne peut plus le considérer comme libre). En quelque sorte, un choix dépendant du libre-arbitre doit être considéré comme un "effet sans cause" du point de vue physique, sa cause essentielle étant métaphysique : "MA VOLONTÉ", si tant est qu'une telle chose existe. Un acte quasi-divin, non ? Or ces propositions sont indémontrables si tu considères de l'extérieur toute "boîte noire" suffisamment complexe pour que tu ne puisses pas en prédire avec certitude les réactions. Tu ne peux alors parler que de l'apparence d'un libre arbitre, sans savoir si ce libre-arbitre est réel. Tu ne peux pas savoir s'il y a vraiment un "MOI" agissant à l'intérieur de la boîte...



Envoyé par Swâmi Petaramesh à Chez Matthieu le 04 janvier, 2007 09:19

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave..." :

@Enro : merci @Tom : Pommeau, avec le seul nom Francais que je connais, est tentant. Mais son exposé a l'air sur-péchu (équilibre non thermique, dans les galaxies), on verra ce que j'en retiens. Kopell et Goldstein sont sur ma liste. Derrida, ca va etre dur : il est juste à l'heure de la sieste !



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 04 janvier, 2007 07:55

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

@Swami : first of all, grand merci pour avoir repéré le typo, qui inversait ma phrase. Ensuite : le début de ton commentaire manque un peu ma position, je le crains. tu ne démontres en rien qu'il existe un "MOI" séparé effectivement, car je n'y crois pas. mais par contre qui "prenne une décision" (ce qui veut dire qu'il fait vraiment un choix purement libre alors qu'il "aurait aussi bien pu" faire le choix inverse, cette intervention du conditionnel étant pure construction mentale). si, par contre, c'est exactement ca que j'essaie de montrer. Ce que je pense, c'est que le cote "boite noire", comme tu dis, est tel que sans faire intervenir de "moi" séparé, toutes les définitions que tu pourras donner du libre arbitre, comme celle que j'ai mis en italique au début de ce paragraphe, s'applique à l'Homme. La suite de ton commentaire, sur la responsabilité, est par contre très interessant. Xavier m'a envoyé ce lien par email : c'est une excellente publi sur cette question de responsabilité et de libre arbitre. Ils font bien le tour de la question, mais je ne suis pas d'accord avec eux. Je pense écrire un billet pour commenter, mais en attendant, je vous laisse le découvrir !



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 04 janvier, 2007 07:46

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave....

Enro a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Dynamic Days (1) : des criquets cannibales à l'ave..." :

Juste en passant, le lien vers ton billet précédent "ici" est cassé : il manque un "l" à la fin de ".htm"...



Envoyé par Enro à Chez Matthieu le 04 janvier, 2007 07:09

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Swâmi Petaramesh a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

Tout d'abord, dans ta thèse exposée en gras au début de ton article, il me semble qu'il faudrait remplacer "irréductible" par "réductible", et que ton clavier a fourché, non ? Ensuite l'objection que te fait Xavier est entièrement pertinente : Ton raisonnement se borne à considérer l'humain comme une "boîte noire", vu de l'extérieur, et ne te permet pas de trancher la question d'un libre-arbitre effectif, mais simplement d'un "tout se passe comme si". Le fait que tu sois incapable, quelle que soit la masse de données dont tu disposes, de prévoir la "décision" que prendra un être humain ne constitue en aucun cas la preuve que la décision a été prise de manière libre, autrement dit, tu ne démontres en rien qu'il existe un "MOI" séparé (au sens philospohique Védantin, condition nécessaire de son indépendance de décision) qui "prenne une décision" (ce qui veut dire qu'il fait vraiment un choix purement libre alors qu'il "aurait aussi bien pu" faire le choix inverse, cette intervention du conditionnel étant pure construction mentale). Si ce n'est pas le cas, la décision (apparente) est simplement d'ordre mécanique (même si le mécanisme est trop complexe et trop chaotique pour être prévisible, cela reste un mécanisme), ou alors elle est aléatoire (c'est-à-dire que le MOI supposé existant ne contrôle pas l'élément d'aléa qui la détermine). Nous avons là des conclusions possibles dont les conséquences, d'un point de vue philosophique, éthique ou moral, sont radicalement différentes. S'il n'y a pas de libre-arbitre RÉEL (et pas seulement "apparence de"), alors il ne saurait y avoir pour un humain, ni responsabilité de ses actes, ni culpabilité par voie de conséquence. Et aucun châtiment ne serait moralement défendable (du moins l'aspect punitif de celui-ci). Ni récompense, d'ailleurs... Comment pourrait-on tenir quelqu'un pour responsable d'un acte qui est soit un résultat mécaniquement inévitable découlant de causes préexistantes, soit le résultat d'un élément aléatoire qui s'est imposé à cet individu ? D'autre part, on peut s'interroger : Peut-il vraiment exister un "individu" que l'on puisse considérer comme réel, comme "séparé", comme existant-en-soi, si cet individu n'a le contrôle ni de ses actes, ni de ses décisions, ni de ses pensées... La question va bien au-delà de l'apparence, de l'examen de la boîte noire "vue de l'extérieur". Les philosophies ou religions orientales considèrent depuis la nuit des temps que cet individu (et son libre-arbitre) sont illusoires, et l'expriment de manière non-duelle soit sous l'angle de la "bouteille à moitié vide", dans le Bouddhisme (l'essence de toute chose est vacuité), soit sous l'angle de la "bouteille à moitié pleine", dans le Vedanta (l'atman est le Brahman, le non-deux, Tu es Cela, etc...). L'analyse que tu nous donnes dans ton article est bien insuffisante pour trancher sur l'existence ou non, au final, de l'individu et de son libre-arbitre. Elle nous renseigne seulement sur l'apparence des choses. Mais ça... On le savait déjà.



Envoyé par Swâmi Petaramesh à Chez Matthieu le 04 janvier, 2007 04:01

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

@Eric C : ah, enfin un soutien :-) Nuance, vraiment ? au contraire, c'est exactement ma position. Du point de vue d'un humain, ses congénères humains sont des organismes capables de prendre des décisions, de manière fondamentalement imprévisible. Il n'a pas de moyen d'acceder à une autre conclusion, donc, au moins à son échelle, c'est du libre-arbitre.



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 02 janvier, 2007 20:51

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

pikipoki a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

Allez, je vais essayer de m'engager sérieusement à produire ma propre prose sur la question du libre arbitre dans un délai de deux semaines. Même si Xavier a déjà fais certaines des remarques qui me sont venues à le lecture de votre billet.



Envoyé par pikipoki à Chez Matthieu le 02 janvier, 2007 05:46

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

Je suis d'accord avec toute la première partie de votre commentaire, je suis content, au moins mon billet avait une minimum de clarté. Par contre, je veux réfuter votre objection. Ce que je pense, c'est que l'individu a pris une décision en computant l'analyse de la situation, les influences extérieures, et tout un tas d'autres paramètres... et qu'en tant que preneur de décision, il peut en être tenu moralement responsable. Je ne sais pas si j'exprime clairement la différence avec votre point de vue... le paragraphe sur les personnes qui refutent le libre arbitre parce qu'ils refutent l'âme s'applique particulièrement bien à vous : quand vous dites que les particules devraient avoir un libre arbitre pour que le cerveau en résultant en ait un, ou votre alternative entre volonté supra-matérielle et causalité universelle. Vous évacuez l'alternative "complexe", qui suggère bien, à défaut d'expliquer completement, comment fonctionne le cerveau



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 30 décembre, 2006 18:54

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn....

Xavier a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Le libre-arbitre, complexité du cerveau contre inn..." :

Parmi ceux qui nient le libre arbitre, , il y a deux catégories de personnes : 1. Les déterministes : ils pensent que les lois de la physique d'une part, et les états passés du monde d'autre part ne peuvent produire qu'un seul et unique résultat. 2. Les non-déterministes qui pensent que la complexité, la physique quantique, le chaos viennent compliquer les choses et donc qu'il existe dans l'univers de l'aléatoire. Ils pensent, contre Einstein, que Dieu peut jouer aux dés, c'est à dire que toutes choses égales par ailleurs, une particule quantique - par exemple - peut aller soit à gauche, soit à droite (alors que le déterministe prédira qu'elle ira à gauche - ou à droite - avec certitude). Vous faites clairement partie de la seconde catégorie, mais ce qui est crucial, c'est que cela ne suffit pas pour faire de vous quelqu'un qui croit au libre arbitre, ou du moins au libre arbitre tel qu'on l'entend généralement. Si vous réduisez le libre arbitre à "l'imprévisibilité", alors votre raisonnement est cohérent. Mais le problème c'est que vous ne prouvez aucun véritable libre arbitre par là-même, à moins d'octroyer aux particules quantiques le même libre arbitre qu'aux humains, puisque leur comportement semble également imprévisible. Le libre arbitre qui nous intéresse, c'est le libre arbitre qui confère aux individus une responsabilité morale. On veut savoir si c'est LUI qui a décidé, par delà l'influence de ses gènes et de son environnement, avec sa volonté propre, de commettre telle action. Et on se moque totalement de savoir si, dans le cas contraire, ce qui a décidé pour lui était un déterminisme absolu ou bien un hasard quantique, chaotique, imprévisible (tout ce que vous voudrez). On veut savoir s'il y a un MOI qui a pris la décision. Savoir si la décision est prévisible ou pas, fruit de lois inexorables ou d'une marche aléatoire de l'univers uniquement réductible à des probabilités, c'est une question intéressante, mais qui n'a rien à voir avec le libre arbitre. Votre dernier paragraphe est particulièrement ambiguë : tout le monde sait qu'on est capable de réfléchir et de faire un choix rationnel ou irrationnel. La seule question est : ce choix est-il le résultat 1) d'une volonté irréductible à un cerveau matériel ou 2) d'une causalité universelle qui peut être déterministe ou probabiliste.



Envoyé par Xavier à Chez Matthieu le 30 décembre, 2006 17:43

[Chez Matthieu] Nouveau commentaire sur Back on tracks. Couverture du Times (1939).

Matthieu a ajouté un nouveau commentaire sur votre message blog "Back on tracks. Couverture du Times (1939)" :

C'est amusant ce que tu dis, et bien sur tu as parfaitement raison. C'est peut-etre politically correct de penser ainsi, ou bien c'est juste les mentalités qui ont évoluées, mais le Man of the Year m'apparait comme une "récompense". La donner à Ben Laden, Hitler ou Staline, même si cela a beaucoup plus de sens dans l'absolu, me fait vraiment bizarre. Je comprends qu'ils aient changé leur facon de faire. Le résultat perd un peu de sa saveur, cependant, avec des georges bush à la pelle :-)



Envoyé par Matthieu à Chez Matthieu le 29 décembre, 2006 12:18